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30: by けーき on 2011/07/27 at 16:53:27 (コメント編集)

わざわざ記事書いていただきありがとうございます

まず霰→砂とのことですがこれは言い切ることはできないと思います
確かに雨→砂ほど相性関係は明確ではありませんが,バンギノオーは互いに弱点をつけますが砂の耐久上昇効果がある分バンギ有利です
ガブとかを考えるとノオーで砂を対策するという考えもあるんですが,ドリュウズなどもいる以上霰が砂に強いとまでは言えません

砂が慎重バンギで雨を対策するとおっしゃっていますが慎重でもバンギではグドラは受かりません
なので雨が霰・ラッキーを見ないと行けなくて補完しきれないというのならば,砂も雨・ラッキーを見なくてはいけないので補完しきれません

例に挙げられたパーティでは霰が確かにつらいですが
カイリューの神速2発でノオーが落ちたり,ナットレイが吹雪2耐えしてジャイロでノオーが死んだり,このパには入ってませんがグドラのメガネドロポンでノオーに5割程度のダメージが入ることも考えると,ノオーが無双できるほど長生きすることは難しいです

それでもこのパは霰には弱いですが,グドラの入った雨を考えてみてください
ナンスは雨でない状態のハイドロ2発で落ち,グロスもグドラを受けれず,ノオーも耐久に降っていなければ眼鏡ハイドロで高めの中乱数で2発です
ノオーの起点になるトノを選出しないでもグドラがかける圧力がある程度あるのです
ウルガモスの存在などからグドラ入り雨が霰に強いというつもりはありませんが,少なくとも慎重バンギ程度の天候メタ性能は持ち合わせていると思います
つまり何が言いたいかというと,砂は雨に弱いけど対策できる範囲で,雨は霰に弱くてしかも対策しきれないなんてことはないということです
砂が雨を対策できる程度には雨も霰を対策できるが,それでも砂は雨に弱く雨は霰に弱い
ということが言いたかったんです

あとトノの対ボルトの件ですが,トノはボルトを出されれば当然引きます
ですがトノの耐久を厚くしていればサイクルを回すうちにボルトのほうが先に死にます
なぜならボルトはトノの水技を2回は耐えれないので後だし回数が限られるが,耐久を厚くしたトノはボルトよりは後だし回数が稼げるからです


長々とすみません

31: by ドーミノー on 2011/07/27 at 17:52:01

>>けーきさん
長文なんてとんでもないです。
こういうコメントを今まで待ってたくらいですから。
これも1つ1つ返答するので、3-2の続きに書かせてもらいます。

32: by けーき on 2011/07/27 at 20:07:25 (コメント編集)

あまり長くなっても余計ごちゃごちゃするのでできるだけ簡潔に

ノオーがバンギに弱いと言っているのは後出しを許すからです
タイマンどうこうではありません
吹雪で後出しされれば相手に回避のワンちゃんまで与え,ギガドレも大した打点になりません
また雨がタイマンしかできないような表現をされていますが雨でもサイクルを回す立ち回りは十分にあります

グドラに関してですがバンギでは受けれないと言ったのはグドラに後出しできないということを言っています
バンギが眼鏡ドロポンを耐えるのは分かっていますがそれに意味はありません
ノオーに関してもです
私が言いたいのはこちらがグドラやカイリューなどを出した時に必ず有利な対面でなければ霰パとしては受けにくいということが言いたいのです
ウルガモスにカイリューを出された場合や,グロスにグドラを出された場合を想定すると霰としてもきついと言っているのです

霰パに対してグドラの圧力があると言ったのは,トノがいなくてもグドラより遅いポケが多く,また雨でなくても受けづらいからです
グロスはオボン込でも2発で死にます
ノオーととグドラに関しても素でグドラのほうが早いということを考慮してください

雨がグドララッキー霰なら砂はドリュラッキー雨です
(なぜラッキーが入っているのかはよく分かりませんが 雨にも物理ポケはいます)
砂はグロスでドリュが見れるというなら雨もナットでグドラが見れます
どちらも構築に自然に入ってくるポケモンだと思います

ボルトロスに関しては,トノと運良く対峙すればいいですがそうでなかった場合水技に後出しするだけでかなり削れます
トンボに合わせてナットレイを出されるとさらに削れます
アドは取れてもそれによるボルト側の蓄積ダメも大きいので,完全にボルト側有利とはいえないということです

33: by ドーミノー on 2011/07/28 at 03:05:22

>>けーきさん
段落ごとに返答します。(さすがに3-3は・・・)

まずノオーとバンギが鉢合わせることを考えてますが、ノオーはそのような使い方はしません。例えばドリュが組み合わせると前のトノグドラと同じことが言えます(バンギを残さないといけないという意味で)。雨をサイクルで回すパーティーについて書いてますが、自分のサイクルの定義は3回出せることです(これは過去記事でも見てください)。雨は自分も強化できますが、受けに関しては相手の水も強化するので、どうしても短期決戦をしないといけません。(メインラティは回すポケでないのも理由)
また、質問者様がもしサイクルを回すパーティーが3回回せるというなら、逆に教えてほしいです(自分にはそういった構築はできないから)。

バンギを後だしをするのは無理です。それはわかってます(スカーフ逆鱗は、とは思いますが)。
「私が言いたいのはこちらがグドラやカイリューなどを出した時に必ず有利な対面でなければ霰パとしては受けにくい」と書いてますが、カイリュー・・・ナンス+ノオー+ロトム+グロスのいずれかタイメンで1:1処理が可能(ロトムはグロスのセット基点)。グドラ・・・ガブ(雨下抜き)+ノオー+ナンス+ロトムでの処理(ロトムはノオーかグロスセットの基点)。と6体中4体のタイメン想定が可能であり、相対的にアドが取れます。残り2体に無理に出すことは可能ですが、こちらとしてはそれでも問題はありません(後ろでの処理が可能であり、削ったという行為があればいい)。なのでガモスにカイリューはマルスケさえ削れば、ガブ+グロス+ナンス+ノオーで処理できるので、迷うことなく大文字を打って退場できます。
グロスにグドラを出されても、思念で削ったという行為があれば、後ろでなんなく処理できます。ノオースタンは1:1処理がしやすいのが魅力の点です(もう1体必要でも残りの1体は無傷で相手を倒せる)。

グロスはオボン込みでも・・・という意見に関しては上の文章と同じことが言えるので割愛を

砂はドリュラッキー雨、ですがドリュウズはあくまで早くなっただけであり、威力が強くはなりません。したがってグロスでの処理も可能ですし、Wロトムの圧力もかけれます(最悪ガブのひょいひょいもある)。ドリュも1発当てるということができれば退場からのガブの可能です。ナットでグドラは見れる、というのは正しいです。ですが、それで?で止まります。何も常に対戦相手は全てトノグドラではありません。またナットレイを入れる構築はナットレイに対しての負担が重くなります。圏内に入れれば問題はありません。

ボルトロスを後だしと書いてますが、ボルトロスの運用方法が違います。ボルトロスはサンダーと違い、後だしはせず、常に先発か死に出しです。ボルトロスの調整に2発受けるという項目はありませんよね。

34: by けーき on 2011/07/28 at 04:26:44 (コメント編集)

たぶんこのまま話しても議論は平行線だと思うのでこれで最後にします

私がノオーとバンギに対して言いたいのはノオーがバンギに後出しされるということです
そしてただの後出しの"ついで"で襷もつぶされます
ノオーがバンギに弱いとはこういうことです

3回出せることがサイクルを回すという定義になんの根拠があるのか知りませんがその程度ならナットレイは簡単に出せますし,ニョロも型を工夫すれば可能です(オボン,残飯,ねむカゴ等 これらはすべて実際に使いました)
そもそもニョロトノはスカーフでない場合いかに場持ちを良くするかが大切になるのでサイクルを回せるような型になっていくのは当然ではないでしょうか

カイリューグドラを4体が対面から突破できるとなっていますが,これは幾らなんでもナンスやグロスを過大評価しています
グロスはマルスケが生きていれば炎のパンチで突破されますし,ナンスに至ってはグドラもカイリューも2発圏内です
後出しを想定しないナンスは使えなさすぎます
また対面でも拘りと決めつけて初手でカウンターやミラコを選択するのは,ナンスの立ち回りとしては最悪の択を強いられている状況です
またステロナットレイも無視できない数いる以上襷依存のユキノオーもとても信頼できるとまではいかないでしょう


ただ私が言いたいのはこんな霰対雨の具体的立ち回りではなくて,砂が雨より本当に対応範囲が広いのかということです

シュカグロスならまだ分かりますがWロトムはドリュウズには強くないですよ
岩なだれの怯みやハイドロの外れ,ドリュの身代わりまで考えれば明らかです
グロスが砂パに自然に入ってくるおかげでドリュに強いというならナットが雨に自然と入ってくるおかげでグドラには強いですよね
グドラは火力が上がるから~とありますが,砂ではドリュを抜群で入るグロスで受けざるを得ないのでこちらもそんなに余裕があるとは言えないでしょう
ナットレイにはグドラの技はほぼすべて半減ですしね
またドリュにはグドラと違い積みもあります

以上のことを踏まえてもグロスによって砂パにドリュの脅威がないというならナットによって雨パにグドラの脅威もないでしょう
実際雨ミラーでグドラ選出することは少ないはずです

それならば雨も砂も気にしなくてはいけないものの数は同じになり,砂優位とは言えない とこれが私の意見です
別に質問しているつもりはないです

これでまだ意見が食い違うようでしたらドリュやグドラの評価の違いでしょう


最後にボルトですが,死に出しか偶発対峙でしかニョロと向き合えないならそれはアドとれるとは言わないでしょう
単に運が良かったか,一体やられてるわけですから
(選出や交代を読んでぶつけるというのを考え出すと当然相手の読みも考えねばならずきりがないので考えません)


以上です

35: by ドーミノー on 2011/07/28 at 15:04:31

>けーきさん
こちらとしてはこんなものはいろんなブログを見てもあまりないような体験でしたので、ありがたかったです。ありがとうございました。最後に自分の雨を書くのでよければ見てください。
今回も段落ごとに返答を

何回も書きますが、ノオーとバンギを合わせることはまずしてはいけないことです(してもS上天候は霰だから襷は潰れない)。ノオースタンを使うに当たってはこれを最初に考えます。また襷が潰れると書いてありますが、ギガドレインで修復可能です。これがノオーが襷を持つのにふさわしいと考える理由です。
もしこれでノオーがバンギに比べて弱いというのであるなら、全ての襷もちが弱いということになります(マンムーしか持たせてはいけないことになります)。

3回というのは自分の定義であり、こればかりはどうしようもありません。ナットレイは確かに3回は出せます。そうでないならナットレイの採用理由はないです。ただ3回回す、ということはナットレイから何かに交換するということです。トノスタンにこのようなポケモンは採用しにくいですよね。またトノをH振りにすることですが、トノスタンはトノ単体を活躍させるためですので、Sは必ず振ったほうがいいです。襷ドリュウズにかてないのならいらず、ノオーに変えるべきです。雨(他天候)に変えるだけでいいならバンギでもノオーでもいいです。

グロスやナンスの評価ですが、自分は妥当な評価を与えているつもりです。
グロスにたいして炎Pを使うなら交代すればいいだけです。ダメージを見れば拘っているかは簡単にわかります。後だしを想定しないナンスについてですが、逆にナンスほど万能に後だしできるポケモンはいません。またグドラを召還するには、前も書きましたが、無理出しか、死に出しです。ナンスを後出しする必要はあまりありません。またナンスは初手アンコ安定というのは確かですが、常にアンコを最初にやると決めてません。
ステロナットレイの技構成はわかりませんが、守るを切ったナットは弱いです。また上にも書きましたが、ノオーほど襷に依存しない奴はいません。(水タイプに繰り出しギガドレで回復が可能)。逆にノオーの襷が弱い+ステロを考えるなら、襷持ちは全滅します。

「砂が雨より本当に対応範囲が広いのかということです」ですが、私の記事は雨についてのはずでしたが、どういうことでしょう。

Wロトムとドリュの話ですが、質問者様のやりかたはあまり関心しません。調整とは常に最悪のケースを考えてます。ドロポンの命中を考慮するのは、グドラが外すから勝てるというのとなんら変りません。またこれは岩雪崩の外しを考慮しないことにも不思議さを感じます。グロスで強いというのは多少おかしく、グロスでならタイメンが張れるだけです。グドラの火力が上がるのは積むという行為なしで可能だから強いのです。ドリュに積みの機会を与えること自体がダメです。常に積ませないプレイをしないなら、それはプレイングが甘いだけです。

残りの段落はまとめて返答を。自分は過去記事を見てもらえばわかりますが、雨メインです。また、スタンは最終的には万能性を作ることに意味があります。トノスタンは、ある一定の勝率を得ることはできますが、それで終わりです。ある一定の勝率を超えたいのであるなら、霰や砂のほうが可能性がある、ということを言いたかったのです。
また過去記事を見ればわかりますし、最初の記事を見てもわかりますが、自分はトノスタンについて書いてます。グドラ入りパを組んではいません。

トノだけにアドを取るとはいってません。ボルトを例に挙げたのは、思考停止の電磁波が打てるので、例に出したPTはどうか、と書いただけです。






36: by タワシ on 2011/08/04 at 18:12:17

なんて熱い記事なんだ・・・

こういうのを見るといろんなパーティを使いたくなりますね!

37: by ドーミノー on 2011/08/04 at 19:10:39

>タワシさん

ちょっとむきになりすぎて反省しています・・・。

残念ながら自分はもうポケモンには触れてないのでできませんが、タワシさんには多くのPTを作って欲しいです。

▼このエントリーにコメントを残す

   

最終企画その3-2

ちょっくら補足記事を。
なんというかコメントでの回答でも書きます。

>>確かに一定の評価はあります。そこは間違いはありません。
質問者様の文を引用すると
砂→霰→雨→砂っていう3すくみですが、自分は 霰→砂←雨←霰という考えです。
こう考えると、砂が低いと思いますが、電磁波砂などの砂の特徴は種族値です。種族値を高いもの(回せるもの)をばんばん組み込めるので、対抗ができるのです。
またもし砂→霰→雨→砂であるなら、砂は雨を意識すれば、それで対策が組めるのです。最近あるしんちょうバンギが例です。
しかし、雨は霰だけを意識すればいいというわけではありません。ラッキーはどれでもつらいという条件をだしても2つは意識しないといけません。
>雨の結論が絶対に出ないというのであれば砂,霰の結論も絶対に出ないということになります。
それは確かなことです。ポケモンの数も増え、4世代と違って、攻守のバランスがとれた5世代では新たな教え技が出ない限り無理でしょう。その中でも最もできにくいのが雨です。

例えばですが、カイリュー、ラティ、トノ、グロス、ナット、バシャのPTで考えますと、ノオーが4体に刺さります。ならバシャかグロスで対処すればよく、カバーできると思えますが、相手にもそれはわかります。つまり、ガブなりラティならでグロスをふぶき圏内にされるとどうしますか?相手はノオー+グロスを削る(倒せなくてもいい)奴を用意すれば問題ないのです。トノスタンは確かに鉢巻カイリューやラティ、バシャと突破性能が高いですが、裏を返すと戻しにくいので選択の幅が狭いです。その狭いのに、止められたらPTは崩壊します。雨で怖いのはノオーもですが、ナンスもです。グロスはナンスの鴨です。グロスキャッチナンスでノオーは無双できます。

>>トノの採用理由自体が高種族値で汎用性の高いバンギに強い天候要因っていう部分は少なからずあると思うので
電磁波メタにするという考えですが、ボルトはどうするのでしょうか。耐久をあげても帯10万はきつく、Cに振らないと雨ドロポンは耐えます。ならCSスカーフにすればいいとなりますが、CSだと耐久が減ります。つまりHに振るよりもまわしにくく、選択の幅の問題にもどります。

後は余談ですが、自分のブログを直接検索キーワードにぶち込まれていることが多いんだけど、何かしたっけ俺?
いつもは数日に1件とかなのに、最近3とか4とかなってる・・・どういうこと?
では続きを・・・なんか醜くなってるのは内緒ww。

・まず霰→砂とのことですがこれは言い切ることはできないと思います
確かに雨→砂ほど相性関係は明確ではありませんが,バンギノオーは互いに弱点をつけますが砂の耐久上昇効果がある分バンギ有利です。ガブとかを考えるとノオーで砂を対策するという考えもあるんですが,ドリュウズなどもいる以上霰が砂に強いとまでは言えません
 >>確かに正しいです。あくまでもタイマンならですけど。なぜ必ずタイマン想定を考えているのかは知りませんけど、 ノオースタンの性質は、天候役やグロス等を潰した後に出すノオーが強いのです(後はWロトムに積極的に出していける点もですけど)。タイマンであの弱点まみれの奴が強くなるわけがありません。また、タイマンだとしたならSの関係上天候は霰です。ノオースタンのタイプはサイクル重視です。タイマン重視のトノスタンは大きく違うと思います。

 自分が霰→砂と書いたのは、例えばガブリアスは雨でも候補です。もちろん霰でも候補です。天候を砂に変えると相手にもアドがあります。しかしノオーは違います(砂にトドが入ってるとかは考えません)。ノオーは相手にアドを与えずに天候を変えれます。また自身のポケモンは霰想定で耐久調整をするので問題はないでしょう。

・砂が慎重バンギで雨を対策するとおっしゃっていますが慎重でもバンギではグドラは受かりません
なので雨が霰・ラッキーを見ないと行けなくて補完しきれないというのならば,砂も雨・ラッキーを見なくてはいけないので補完しきれません
 >>バンギは慎重でなくても耐えます。確かにメガネは乱数になりますが、自分はメガネグドラはせっかくの小回りを捨てるという面で評価は低いです。砂がラッキーを見なくてはならないのはよくわかりませんが、トノスタンは3つです。トノグドラのこともあるので、穴が大きいのです。

・例に挙げられたパーティでは霰が確かにつらいですが
カイリューの神速2発でノオーが落ちたり,ナットレイが吹雪2耐えしてジャイロでノオーが死んだり,このパには入ってませんがグドラのメガネドロポンでノオーに5割程度のダメージが入ることも考えると,ノオーが無双できるほど長生きすることは難しいです
 >>なぜ必ずタイメン想定なのかがあまりわからないですが・・・。カイリューはマルチスケイルを信用しずぎです。メガネラティの流星耐え程度では霰込みで確定1です。神速は2発打てません。ナットレイは確かに残飯込みでふぶき×2+礫を耐えます。ナットレイでユキノオーを受けたくはあまりないです。理由は交代からが出せないからです。吹雪3発はさすがにむりですよね。
ノオーは天候を変える+タイマンが強い+後ろに礫+霰ダメが撃てるのが他の天候役との違いです。なのでノオーを先発に出すよりも終盤で使うのが理想的です。

・それでもこのパは霰には弱いですが,グドラの入った雨を考えてみてください
ナンスは雨でない状態のハイドロ2発で落ち,グロスもグドラを受けれず,ノオーも耐久に降っていなければ眼鏡ハイドロで高めの中乱数で2発です
ノオーの起点になるトノを選出しないでもグドラがかける圧力がある程度あるのです
 >>雨でなければオボン込みで耐えませんか?グロスでグドラを受けると書いてますが、確かにグロスの調整にはグドラ耐えという項目は存在しますが、グロスでは思念+バレパンでグドラは落とせません。つまりあくまでも指標であり、グロスはグドラを受けるものではありません。ノオーはCSぶっぱでなくCSベースです。Dに28ふることで、高乱数耐えまでできます。Sを準速にすることはあまりないです(ノオー抜きはメジャーで全振りしても無駄が多いから)。

 グドラの圧力に関しては自分は真逆だと考えてます。まずグドラとトノを出すとします。グドラ全抜きをするにはトノを出す必要があります。トノを捨てると天候変化でグドラが使いにくくなるので残す必要があります。そうするとこちらは後ろに付加をかけることができます。これでノオー無双がしやすくなります。またグドラはふぶき+霰+ギガドレ(吹雪でないので強調)で落とせるので、グドラがノオーと打ち合う余裕はありません。またトノに戻すのもギガドレが打てる点から厳しいです。なのでグドラパの方がノオーを選出してなくてもかかる圧力は大きいわけです。

・ウルガモスの存在などからグドラ入り雨が霰に強いというつもりはありませんが,少なくとも慎重バンギ程度の天候メタ性能は持ち合わせていると思います。
つまり何が言いたいかというと,砂は雨に弱いけど対策できる範囲で,雨は霰に弱くてしかも対策しきれないなんてことはないということです。砂が雨を対策できる程度には雨も霰を対策できるが,それでも砂は雨に弱く雨は霰に弱いということが言いたかったんです
 >>霰を対策できないとは誰も言ってません。何回も書きますが、トノスタンは対策する方向が他と違い、1つ多いので砂が雨を対策するよりも上の対策はできないわけです。

あとトノの対ボルトの件ですが,トノはボルトを出されれば当然引きます
ですがトノの耐久を厚くしていればサイクルを回すうちにボルトのほうが先に死にます
なぜならボルトはトノの水技を2回は耐えれないので後だし回数が限られるが,耐久を厚くしたトノはボルトよりは後だし回数が稼げるからです
 >>当然引きます、という時点でアドを取られていることを念頭に入れてください。ただでさえトノスタンは交代をする時はどうしても乱打戦ができない時ですので、後ろに付加がかかります。その付加はスタンにとっては重いものです。

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30: by けーき on 2011/07/27 at 16:53:27 (コメント編集)

わざわざ記事書いていただきありがとうございます

まず霰→砂とのことですがこれは言い切ることはできないと思います
確かに雨→砂ほど相性関係は明確ではありませんが,バンギノオーは互いに弱点をつけますが砂の耐久上昇効果がある分バンギ有利です
ガブとかを考えるとノオーで砂を対策するという考えもあるんですが,ドリュウズなどもいる以上霰が砂に強いとまでは言えません

砂が慎重バンギで雨を対策するとおっしゃっていますが慎重でもバンギではグドラは受かりません
なので雨が霰・ラッキーを見ないと行けなくて補完しきれないというのならば,砂も雨・ラッキーを見なくてはいけないので補完しきれません

例に挙げられたパーティでは霰が確かにつらいですが
カイリューの神速2発でノオーが落ちたり,ナットレイが吹雪2耐えしてジャイロでノオーが死んだり,このパには入ってませんがグドラのメガネドロポンでノオーに5割程度のダメージが入ることも考えると,ノオーが無双できるほど長生きすることは難しいです

それでもこのパは霰には弱いですが,グドラの入った雨を考えてみてください
ナンスは雨でない状態のハイドロ2発で落ち,グロスもグドラを受けれず,ノオーも耐久に降っていなければ眼鏡ハイドロで高めの中乱数で2発です
ノオーの起点になるトノを選出しないでもグドラがかける圧力がある程度あるのです
ウルガモスの存在などからグドラ入り雨が霰に強いというつもりはありませんが,少なくとも慎重バンギ程度の天候メタ性能は持ち合わせていると思います
つまり何が言いたいかというと,砂は雨に弱いけど対策できる範囲で,雨は霰に弱くてしかも対策しきれないなんてことはないということです
砂が雨を対策できる程度には雨も霰を対策できるが,それでも砂は雨に弱く雨は霰に弱い
ということが言いたかったんです

あとトノの対ボルトの件ですが,トノはボルトを出されれば当然引きます
ですがトノの耐久を厚くしていればサイクルを回すうちにボルトのほうが先に死にます
なぜならボルトはトノの水技を2回は耐えれないので後だし回数が限られるが,耐久を厚くしたトノはボルトよりは後だし回数が稼げるからです


長々とすみません

31: by ドーミノー on 2011/07/27 at 17:52:01

>>けーきさん
長文なんてとんでもないです。
こういうコメントを今まで待ってたくらいですから。
これも1つ1つ返答するので、3-2の続きに書かせてもらいます。

32: by けーき on 2011/07/27 at 20:07:25 (コメント編集)

あまり長くなっても余計ごちゃごちゃするのでできるだけ簡潔に

ノオーがバンギに弱いと言っているのは後出しを許すからです
タイマンどうこうではありません
吹雪で後出しされれば相手に回避のワンちゃんまで与え,ギガドレも大した打点になりません
また雨がタイマンしかできないような表現をされていますが雨でもサイクルを回す立ち回りは十分にあります

グドラに関してですがバンギでは受けれないと言ったのはグドラに後出しできないということを言っています
バンギが眼鏡ドロポンを耐えるのは分かっていますがそれに意味はありません
ノオーに関してもです
私が言いたいのはこちらがグドラやカイリューなどを出した時に必ず有利な対面でなければ霰パとしては受けにくいということが言いたいのです
ウルガモスにカイリューを出された場合や,グロスにグドラを出された場合を想定すると霰としてもきついと言っているのです

霰パに対してグドラの圧力があると言ったのは,トノがいなくてもグドラより遅いポケが多く,また雨でなくても受けづらいからです
グロスはオボン込でも2発で死にます
ノオーととグドラに関しても素でグドラのほうが早いということを考慮してください

雨がグドララッキー霰なら砂はドリュラッキー雨です
(なぜラッキーが入っているのかはよく分かりませんが 雨にも物理ポケはいます)
砂はグロスでドリュが見れるというなら雨もナットでグドラが見れます
どちらも構築に自然に入ってくるポケモンだと思います

ボルトロスに関しては,トノと運良く対峙すればいいですがそうでなかった場合水技に後出しするだけでかなり削れます
トンボに合わせてナットレイを出されるとさらに削れます
アドは取れてもそれによるボルト側の蓄積ダメも大きいので,完全にボルト側有利とはいえないということです

33: by ドーミノー on 2011/07/28 at 03:05:22

>>けーきさん
段落ごとに返答します。(さすがに3-3は・・・)

まずノオーとバンギが鉢合わせることを考えてますが、ノオーはそのような使い方はしません。例えばドリュが組み合わせると前のトノグドラと同じことが言えます(バンギを残さないといけないという意味で)。雨をサイクルで回すパーティーについて書いてますが、自分のサイクルの定義は3回出せることです(これは過去記事でも見てください)。雨は自分も強化できますが、受けに関しては相手の水も強化するので、どうしても短期決戦をしないといけません。(メインラティは回すポケでないのも理由)
また、質問者様がもしサイクルを回すパーティーが3回回せるというなら、逆に教えてほしいです(自分にはそういった構築はできないから)。

バンギを後だしをするのは無理です。それはわかってます(スカーフ逆鱗は、とは思いますが)。
「私が言いたいのはこちらがグドラやカイリューなどを出した時に必ず有利な対面でなければ霰パとしては受けにくい」と書いてますが、カイリュー・・・ナンス+ノオー+ロトム+グロスのいずれかタイメンで1:1処理が可能(ロトムはグロスのセット基点)。グドラ・・・ガブ(雨下抜き)+ノオー+ナンス+ロトムでの処理(ロトムはノオーかグロスセットの基点)。と6体中4体のタイメン想定が可能であり、相対的にアドが取れます。残り2体に無理に出すことは可能ですが、こちらとしてはそれでも問題はありません(後ろでの処理が可能であり、削ったという行為があればいい)。なのでガモスにカイリューはマルスケさえ削れば、ガブ+グロス+ナンス+ノオーで処理できるので、迷うことなく大文字を打って退場できます。
グロスにグドラを出されても、思念で削ったという行為があれば、後ろでなんなく処理できます。ノオースタンは1:1処理がしやすいのが魅力の点です(もう1体必要でも残りの1体は無傷で相手を倒せる)。

グロスはオボン込みでも・・・という意見に関しては上の文章と同じことが言えるので割愛を

砂はドリュラッキー雨、ですがドリュウズはあくまで早くなっただけであり、威力が強くはなりません。したがってグロスでの処理も可能ですし、Wロトムの圧力もかけれます(最悪ガブのひょいひょいもある)。ドリュも1発当てるということができれば退場からのガブの可能です。ナットでグドラは見れる、というのは正しいです。ですが、それで?で止まります。何も常に対戦相手は全てトノグドラではありません。またナットレイを入れる構築はナットレイに対しての負担が重くなります。圏内に入れれば問題はありません。

ボルトロスを後だしと書いてますが、ボルトロスの運用方法が違います。ボルトロスはサンダーと違い、後だしはせず、常に先発か死に出しです。ボルトロスの調整に2発受けるという項目はありませんよね。

34: by けーき on 2011/07/28 at 04:26:44 (コメント編集)

たぶんこのまま話しても議論は平行線だと思うのでこれで最後にします

私がノオーとバンギに対して言いたいのはノオーがバンギに後出しされるということです
そしてただの後出しの"ついで"で襷もつぶされます
ノオーがバンギに弱いとはこういうことです

3回出せることがサイクルを回すという定義になんの根拠があるのか知りませんがその程度ならナットレイは簡単に出せますし,ニョロも型を工夫すれば可能です(オボン,残飯,ねむカゴ等 これらはすべて実際に使いました)
そもそもニョロトノはスカーフでない場合いかに場持ちを良くするかが大切になるのでサイクルを回せるような型になっていくのは当然ではないでしょうか

カイリューグドラを4体が対面から突破できるとなっていますが,これは幾らなんでもナンスやグロスを過大評価しています
グロスはマルスケが生きていれば炎のパンチで突破されますし,ナンスに至ってはグドラもカイリューも2発圏内です
後出しを想定しないナンスは使えなさすぎます
また対面でも拘りと決めつけて初手でカウンターやミラコを選択するのは,ナンスの立ち回りとしては最悪の択を強いられている状況です
またステロナットレイも無視できない数いる以上襷依存のユキノオーもとても信頼できるとまではいかないでしょう


ただ私が言いたいのはこんな霰対雨の具体的立ち回りではなくて,砂が雨より本当に対応範囲が広いのかということです

シュカグロスならまだ分かりますがWロトムはドリュウズには強くないですよ
岩なだれの怯みやハイドロの外れ,ドリュの身代わりまで考えれば明らかです
グロスが砂パに自然に入ってくるおかげでドリュに強いというならナットが雨に自然と入ってくるおかげでグドラには強いですよね
グドラは火力が上がるから~とありますが,砂ではドリュを抜群で入るグロスで受けざるを得ないのでこちらもそんなに余裕があるとは言えないでしょう
ナットレイにはグドラの技はほぼすべて半減ですしね
またドリュにはグドラと違い積みもあります

以上のことを踏まえてもグロスによって砂パにドリュの脅威がないというならナットによって雨パにグドラの脅威もないでしょう
実際雨ミラーでグドラ選出することは少ないはずです

それならば雨も砂も気にしなくてはいけないものの数は同じになり,砂優位とは言えない とこれが私の意見です
別に質問しているつもりはないです

これでまだ意見が食い違うようでしたらドリュやグドラの評価の違いでしょう


最後にボルトですが,死に出しか偶発対峙でしかニョロと向き合えないならそれはアドとれるとは言わないでしょう
単に運が良かったか,一体やられてるわけですから
(選出や交代を読んでぶつけるというのを考え出すと当然相手の読みも考えねばならずきりがないので考えません)


以上です

35: by ドーミノー on 2011/07/28 at 15:04:31

>けーきさん
こちらとしてはこんなものはいろんなブログを見てもあまりないような体験でしたので、ありがたかったです。ありがとうございました。最後に自分の雨を書くのでよければ見てください。
今回も段落ごとに返答を

何回も書きますが、ノオーとバンギを合わせることはまずしてはいけないことです(してもS上天候は霰だから襷は潰れない)。ノオースタンを使うに当たってはこれを最初に考えます。また襷が潰れると書いてありますが、ギガドレインで修復可能です。これがノオーが襷を持つのにふさわしいと考える理由です。
もしこれでノオーがバンギに比べて弱いというのであるなら、全ての襷もちが弱いということになります(マンムーしか持たせてはいけないことになります)。

3回というのは自分の定義であり、こればかりはどうしようもありません。ナットレイは確かに3回は出せます。そうでないならナットレイの採用理由はないです。ただ3回回す、ということはナットレイから何かに交換するということです。トノスタンにこのようなポケモンは採用しにくいですよね。またトノをH振りにすることですが、トノスタンはトノ単体を活躍させるためですので、Sは必ず振ったほうがいいです。襷ドリュウズにかてないのならいらず、ノオーに変えるべきです。雨(他天候)に変えるだけでいいならバンギでもノオーでもいいです。

グロスやナンスの評価ですが、自分は妥当な評価を与えているつもりです。
グロスにたいして炎Pを使うなら交代すればいいだけです。ダメージを見れば拘っているかは簡単にわかります。後だしを想定しないナンスについてですが、逆にナンスほど万能に後だしできるポケモンはいません。またグドラを召還するには、前も書きましたが、無理出しか、死に出しです。ナンスを後出しする必要はあまりありません。またナンスは初手アンコ安定というのは確かですが、常にアンコを最初にやると決めてません。
ステロナットレイの技構成はわかりませんが、守るを切ったナットは弱いです。また上にも書きましたが、ノオーほど襷に依存しない奴はいません。(水タイプに繰り出しギガドレで回復が可能)。逆にノオーの襷が弱い+ステロを考えるなら、襷持ちは全滅します。

「砂が雨より本当に対応範囲が広いのかということです」ですが、私の記事は雨についてのはずでしたが、どういうことでしょう。

Wロトムとドリュの話ですが、質問者様のやりかたはあまり関心しません。調整とは常に最悪のケースを考えてます。ドロポンの命中を考慮するのは、グドラが外すから勝てるというのとなんら変りません。またこれは岩雪崩の外しを考慮しないことにも不思議さを感じます。グロスで強いというのは多少おかしく、グロスでならタイメンが張れるだけです。グドラの火力が上がるのは積むという行為なしで可能だから強いのです。ドリュに積みの機会を与えること自体がダメです。常に積ませないプレイをしないなら、それはプレイングが甘いだけです。

残りの段落はまとめて返答を。自分は過去記事を見てもらえばわかりますが、雨メインです。また、スタンは最終的には万能性を作ることに意味があります。トノスタンは、ある一定の勝率を得ることはできますが、それで終わりです。ある一定の勝率を超えたいのであるなら、霰や砂のほうが可能性がある、ということを言いたかったのです。
また過去記事を見ればわかりますし、最初の記事を見てもわかりますが、自分はトノスタンについて書いてます。グドラ入りパを組んではいません。

トノだけにアドを取るとはいってません。ボルトを例に挙げたのは、思考停止の電磁波が打てるので、例に出したPTはどうか、と書いただけです。






36: by タワシ on 2011/08/04 at 18:12:17

なんて熱い記事なんだ・・・

こういうのを見るといろんなパーティを使いたくなりますね!

37: by ドーミノー on 2011/08/04 at 19:10:39

>タワシさん

ちょっとむきになりすぎて反省しています・・・。

残念ながら自分はもうポケモンには触れてないのでできませんが、タワシさんには多くのPTを作って欲しいです。

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